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	<title>Comentarios en: Aprender de los errores del pasado</title>
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	<description>Un espacio para conversar sobre el esfuerzo de la sociedad vasca por la paz y la convivencia</description>
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		<title>Por: bidebi</title>
		<link>http://procesodepaz.org/aprender-de-los-errores-del-pasado/comment-page-1/#comment-858</link>
		<dc:creator>bidebi</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 06 Jul 2010 14:57:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://procesodepaz.org/?p=2113#comment-858</guid>
		<description>No pretendo ir de listo, pero tu razonamiento Disidente me parece un poco ingenuo.
Yo no creo que en el último proceso se cometieran errores de fondo, quizás solamente de formas. Y lo creo así porque pienso que más que errores aquello fueron necesidades.
Necesidad del gobierno español de terminar con una organización armada.
Principal y casi única preocupación de ese y todos los gobiernos españoles. Lo demás se la suda. En consecuencia, negocia con quien le preocupa y mucho. Y con él negocia de todo lo negociable.
Y también necesidad del conjunto de la IA de mostrar sus poderes.
Por lo tanto, no los considero errores, son necesidades. Y si ETA estuviera actuando como entonces, el gobierno español de turno volvería a repetir la jugada en parecidos términos.
Lo que quiero decir es que el que tiene poder negocia con el que puede ponerle en cuestión ese poder porque a su vez tiene el poder suficiente para desestabilizarle. Lo que no tiene interés para el poder del estado es negociar con unos partidos políticos que son muy minoritarios dentro del cortijo español y que por lo tanto no le preocupan en ningún sentido.
La violencia del estado solamente negociará con otra violencia que tiene enfrente a la que militarmente no la pueda derrotar.

¿Qué está pasando ahora?. Pues la chulería. La chulería del estado que tiene perfecto conocimiento desde hace mucho de un cambio de rumbo en la estrategia vasca independentista. Y aprovecha el momento.
Represión a tope y ninguna negociación. Porque cree que ya no la necesita.
Como no la necesitaba cuando el Parlamento vascongado se presentó en Madrid. Lo meó. Porque un parlamento de una pequeña comunidad no representa demasiado peligro. Otras son las cosas que le suponen peligro.
Por lo tanto, como siempre en la historia, los cambios solo se producen por un cruce de intereses y/o necesidades.

En cuanto a lo de Navarra, por lo que se supo, en Loiola se negoció la posibilidad de un estatuto único para los cuatro territorios, previa consulta a los navarros, que es la mínima exigencia de territorialidad que además está prevista en la constitución española.
A mi modo de ver el tema de una Euskal Herria unificada se debería enfocar desde el aspecto económico mediante la constitución de una comunidad transfronteriza como existen muchas en Europa.
Una vez más ser realistas y movernos por intereses y necesidades.
Tanto Iparralde como Navarra no tienen un futuro económico muy claro si siguen permaneciendo aisladas de sus vecinos históricos.
Lo que habría que intentar es hacerles comprender que su interés y su necesidad económica pasa por la unión a todos aquellos que en esos territorios no comulgan con las ideas de nación política.
La nación política sería posterior a la unión por interés.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>No pretendo ir de listo, pero tu razonamiento Disidente me parece un poco ingenuo.<br />
Yo no creo que en el último proceso se cometieran errores de fondo, quizás solamente de formas. Y lo creo así porque pienso que más que errores aquello fueron necesidades.<br />
Necesidad del gobierno español de terminar con una organización armada.<br />
Principal y casi única preocupación de ese y todos los gobiernos españoles. Lo demás se la suda. En consecuencia, negocia con quien le preocupa y mucho. Y con él negocia de todo lo negociable.<br />
Y también necesidad del conjunto de la IA de mostrar sus poderes.<br />
Por lo tanto, no los considero errores, son necesidades. Y si ETA estuviera actuando como entonces, el gobierno español de turno volvería a repetir la jugada en parecidos términos.<br />
Lo que quiero decir es que el que tiene poder negocia con el que puede ponerle en cuestión ese poder porque a su vez tiene el poder suficiente para desestabilizarle. Lo que no tiene interés para el poder del estado es negociar con unos partidos políticos que son muy minoritarios dentro del cortijo español y que por lo tanto no le preocupan en ningún sentido.<br />
La violencia del estado solamente negociará con otra violencia que tiene enfrente a la que militarmente no la pueda derrotar.</p>
<p>¿Qué está pasando ahora?. Pues la chulería. La chulería del estado que tiene perfecto conocimiento desde hace mucho de un cambio de rumbo en la estrategia vasca independentista. Y aprovecha el momento.<br />
Represión a tope y ninguna negociación. Porque cree que ya no la necesita.<br />
Como no la necesitaba cuando el Parlamento vascongado se presentó en Madrid. Lo meó. Porque un parlamento de una pequeña comunidad no representa demasiado peligro. Otras son las cosas que le suponen peligro.<br />
Por lo tanto, como siempre en la historia, los cambios solo se producen por un cruce de intereses y/o necesidades.</p>
<p>En cuanto a lo de Navarra, por lo que se supo, en Loiola se negoció la posibilidad de un estatuto único para los cuatro territorios, previa consulta a los navarros, que es la mínima exigencia de territorialidad que además está prevista en la constitución española.<br />
A mi modo de ver el tema de una Euskal Herria unificada se debería enfocar desde el aspecto económico mediante la constitución de una comunidad transfronteriza como existen muchas en Europa.<br />
Una vez más ser realistas y movernos por intereses y necesidades.<br />
Tanto Iparralde como Navarra no tienen un futuro económico muy claro si siguen permaneciendo aisladas de sus vecinos históricos.<br />
Lo que habría que intentar es hacerles comprender que su interés y su necesidad económica pasa por la unión a todos aquellos que en esos territorios no comulgan con las ideas de nación política.<br />
La nación política sería posterior a la unión por interés.</p>
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	<item>
		<title>Por: NickNeuk</title>
		<link>http://procesodepaz.org/aprender-de-los-errores-del-pasado/comment-page-1/#comment-856</link>
		<dc:creator>NickNeuk</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 06 Jul 2010 11:00:35 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://procesodepaz.org/?p=2113#comment-856</guid>
		<description>En cuanto a lo de Navarra. Pienso que es el verdadero escollo y trampa para el soberanismo vasco.
Hay que abandonar tal pretensión. Navarra FUE Euskal Herria de hecho fue su cuna y su solar, pero hoy no ES Euskal Herria.

Y no lo es porque la ciudadanía navarra no quiere serlo. 2/3 de la ciudadanía o más, votan PSN o UPN. Y se sitúan recelosos de un proyecto soberanista vasco. Plantear un referéndum en Navarra para una anexión a Euskal Herria tal y como está el ambiente enrarecido tras 30 años (o 70 o 100) es un error, y además no lo exije la ciudadanía navarra.

Esto está atascando a la CAV. EN mi opinión, la CAV debería iniciar YA un proceso soberanista SIN Navarra porque la CAV sí exige tal referéndum consultivo, y dejar la puerta abierta a que cuando ya esté materializado, se puedan sumar si quieren, si le es atractivo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>En cuanto a lo de Navarra. Pienso que es el verdadero escollo y trampa para el soberanismo vasco.<br />
Hay que abandonar tal pretensión. Navarra FUE Euskal Herria de hecho fue su cuna y su solar, pero hoy no ES Euskal Herria.</p>
<p>Y no lo es porque la ciudadanía navarra no quiere serlo. 2/3 de la ciudadanía o más, votan PSN o UPN. Y se sitúan recelosos de un proyecto soberanista vasco. Plantear un referéndum en Navarra para una anexión a Euskal Herria tal y como está el ambiente enrarecido tras 30 años (o 70 o 100) es un error, y además no lo exije la ciudadanía navarra.</p>
<p>Esto está atascando a la CAV. EN mi opinión, la CAV debería iniciar YA un proceso soberanista SIN Navarra porque la CAV sí exige tal referéndum consultivo, y dejar la puerta abierta a que cuando ya esté materializado, se puedan sumar si quieren, si le es atractivo.</p>
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		<title>Por: NickNeuk</title>
		<link>http://procesodepaz.org/aprender-de-los-errores-del-pasado/comment-page-1/#comment-855</link>
		<dc:creator>NickNeuk</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 06 Jul 2010 10:54:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://procesodepaz.org/?p=2113#comment-855</guid>
		<description>Siendo bueno el análisis, hay una especie, en mi opinión de bache en el argumento principal que usas.

Teniendo en cuenta como dices, que es y fue un error que fuera ETA la que tratara temas políticos con el gobierno, no es Batasuna la que tiene que tratar temas políticos con el gobierno tampoco. O sea no hay nada que negociar. Porque es el conjunto del pueblo vasco, por medio de sus representantes en unas nuevas elecciones libres, el que debe negociar de temas políticos con el Gobierno central.

Y es que eso, Disidente, como bien dices, YA se ha producido. Se llama Plan Ibarretxe, o se llama Ley de Consulta. 

La negociación entre &quot;los deseos del pueblo&quot; (como base fundamental de la teoría democrática) y &quot;las instituciones que han de representarlo y vincularlo&quot;, (el Gobierno central), han de llevarla los agentes implicados, o sea por un lado &quot;pueblo vasco&quot; y por otro &quot;estado español&quot;.

Lo que ponga la parte &quot;Pueblo vasco&quot; sobre la mesa será algo democráticamente votado o acordado por los representantes que este elija en las urnas. Pero es que, Disidente, eso ya se ha producido, y la respuesta de la parte contraria &quot;estado español&quot;, ha sido el desplante y el NO.

Si no han nada que negociar políticamente entre ETA y el gobierno, tampoco lo hay entre Batasuna y el gobierno, por el principio de &quot;representatividad democrática&quot; del que lleva la palabra. Entonces llegamos a la conclusión que el que negocia es &quot;el pueblo&quot; , los ciudadanos, o sus representantes. Y no hay nada que nos diga que se va a respetar tal negociación, porque no se ha respetado en el pasado la propuesta que ha salido mayoritaria en el Parlamento Vasco.

EL problema es ese, que aún logrando juntar una mayoría democrática como la de Lizarra, en el mejor de los casos se llegaría a lo mismo que pasó con el Plan Ibarretxe. Que el &quot;pueblo&quot; o su mayoría, pondría sobre la mesa de la negociaciòn una propuesta ante un estado que simplemente tiraría de la mesa de un manotazo nuevamente el resultado de un proceso democrático ascendente (propuestas del pueblo recogidas por medio de sus representantes y elevadas para que sean escuchadas).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Siendo bueno el análisis, hay una especie, en mi opinión de bache en el argumento principal que usas.</p>
<p>Teniendo en cuenta como dices, que es y fue un error que fuera ETA la que tratara temas políticos con el gobierno, no es Batasuna la que tiene que tratar temas políticos con el gobierno tampoco. O sea no hay nada que negociar. Porque es el conjunto del pueblo vasco, por medio de sus representantes en unas nuevas elecciones libres, el que debe negociar de temas políticos con el Gobierno central.</p>
<p>Y es que eso, Disidente, como bien dices, YA se ha producido. Se llama Plan Ibarretxe, o se llama Ley de Consulta. </p>
<p>La negociación entre &#8220;los deseos del pueblo&#8221; (como base fundamental de la teoría democrática) y &#8220;las instituciones que han de representarlo y vincularlo&#8221;, (el Gobierno central), han de llevarla los agentes implicados, o sea por un lado &#8220;pueblo vasco&#8221; y por otro &#8220;estado español&#8221;.</p>
<p>Lo que ponga la parte &#8220;Pueblo vasco&#8221; sobre la mesa será algo democráticamente votado o acordado por los representantes que este elija en las urnas. Pero es que, Disidente, eso ya se ha producido, y la respuesta de la parte contraria &#8220;estado español&#8221;, ha sido el desplante y el NO.</p>
<p>Si no han nada que negociar políticamente entre ETA y el gobierno, tampoco lo hay entre Batasuna y el gobierno, por el principio de &#8220;representatividad democrática&#8221; del que lleva la palabra. Entonces llegamos a la conclusión que el que negocia es &#8220;el pueblo&#8221; , los ciudadanos, o sus representantes. Y no hay nada que nos diga que se va a respetar tal negociación, porque no se ha respetado en el pasado la propuesta que ha salido mayoritaria en el Parlamento Vasco.</p>
<p>EL problema es ese, que aún logrando juntar una mayoría democrática como la de Lizarra, en el mejor de los casos se llegaría a lo mismo que pasó con el Plan Ibarretxe. Que el &#8220;pueblo&#8221; o su mayoría, pondría sobre la mesa de la negociaciòn una propuesta ante un estado que simplemente tiraría de la mesa de un manotazo nuevamente el resultado de un proceso democrático ascendente (propuestas del pueblo recogidas por medio de sus representantes y elevadas para que sean escuchadas).</p>
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