Comentarios en: By any means necessary… http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/ Un espacio para conversar sobre el esfuerzo de la sociedad vasca por la paz y la convivencia Tue, 31 Jan 2012 22:41:27 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.1 hourly 1 Por: Nynaeve http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/comment-page-1/#comment-921 Nynaeve Thu, 19 Aug 2010 01:51:18 +0000 http://procesodepaz.org/?p=2031#comment-921 ¡Venga M@k, por esa regla de tres, tampoco te lo llames tú!. Quizá habría que empezar por definir qué es para cada uno "ser demócrata" ¿no crees? ¡Venga M@k, por esa regla de tres, tampoco te lo llames tú!.

Quizá habría que empezar por definir qué es para cada uno “ser demócrata” ¿no crees?

]]> Por: M@k, el Buscaimposibles http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/comment-page-1/#comment-920 M@k, el Buscaimposibles Wed, 18 Aug 2010 16:25:41 +0000 http://procesodepaz.org/?p=2031#comment-920 Matadnos a todos los que no queremos ser ni no españoles ni "socialistas".Ésa será la única forma de que seais mayoría. Pero mientras tanto, no os llameis "demócratas". Matadnos a todos los que no queremos ser ni no españoles ni “socialistas”.Ésa será la única forma de que seais mayoría. Pero mientras tanto, no os llameis “demócratas”.

]]> Por: Ugarte http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/comment-page-1/#comment-845 Ugarte Thu, 01 Jul 2010 10:11:01 +0000 http://procesodepaz.org/?p=2031#comment-845 "Bakea nahi baduzu, prestatu gerra" esan omen zuen erromatar batek. Ez dakit Galderrek hemengo borroka armatua, gertatu den bezala, justifikatzen duen. Mandela, Luther King eta Gandhiren iritziez hitz egin digu. Gure kasura etorriz, azken aldian behintzat, askoz pertsona esanguratsu gehiago izan dira borroka armatuaren kontra egon direnak, alde egon direnak baino (badakit publikoki horren alde egotea kartzelarako bidea hartzea zela, baina hemen denok dakigu nork zer pentsatzen duen). Nire postura da, aspalditik herriaren gehiengoa borroka armatuaren aurka egon dela. "Cualquier medio que sea necesario": Lizarra-Garazi ondoren zein bide zen beharrezkoagoa, borroka armatua ala borroka zibila, ("herriak du hitza eta erabakia")? Non egongo ginen orain Ezker Abertzaleak ETAri oinak geldiarazi bazizkion (gainontzeko denak kontra baitzeuden)? Horrelako galderak ere egin behar direla uste dut. “Bakea nahi baduzu, prestatu gerra” esan omen zuen erromatar batek.
Ez dakit Galderrek hemengo borroka armatua, gertatu den bezala, justifikatzen duen. Mandela, Luther King eta Gandhiren iritziez hitz egin digu. Gure kasura etorriz, azken aldian behintzat, askoz pertsona esanguratsu gehiago izan dira borroka armatuaren kontra egon direnak, alde egon direnak baino (badakit publikoki horren alde egotea kartzelarako bidea hartzea zela, baina hemen denok dakigu nork zer pentsatzen duen).
Nire postura da, aspalditik herriaren gehiengoa borroka armatuaren aurka egon dela.
“Cualquier medio que sea necesario”: Lizarra-Garazi ondoren zein bide zen beharrezkoagoa, borroka armatua ala borroka zibila, (“herriak du hitza eta erabakia”)? Non egongo ginen orain Ezker Abertzaleak ETAri oinak geldiarazi bazizkion (gainontzeko denak kontra baitzeuden)? Horrelako galderak ere egin behar direla uste dut.

]]> Por: picapiedra http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/comment-page-1/#comment-843 picapiedra Wed, 30 Jun 2010 21:30:19 +0000 http://procesodepaz.org/?p=2031#comment-843 Me consta que somos muchas las personas que estábamos esperando un movimiento como el que se ha producido en la izquierda abertzale. Algunas de esas personas no somos independentistas (tampoco lo contrario, ni lo otro), pero sí entendemos el concepto nación y creemos en la Democracia Total como el único sístema válido para la convivencia. Como bien señalas en tu apunte, hubo un tiempo en que las formas fueron las que fueron. Ahora es tiempo de evolucionar para poder avanzar. Me consta que somos muchas las personas que estábamos esperando un movimiento como el que se ha producido en la izquierda abertzale. Algunas de esas personas no somos independentistas (tampoco lo contrario, ni lo otro), pero sí entendemos el concepto nación y creemos en la Democracia Total como el único sístema válido para la convivencia. Como bien señalas en tu apunte, hubo un tiempo en que las formas fueron las que fueron. Ahora es tiempo de evolucionar para poder avanzar.

]]> Por: aberri http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/comment-page-1/#comment-842 aberri Wed, 30 Jun 2010 14:39:30 +0000 http://procesodepaz.org/?p=2031#comment-842 Theklan, badakizu ondo 15. artikuluak esaten duena ez duela zer ikusirik autodeterminazio eskubidearekin edota independentziarekin. Esaldi horrek babesten duen bakarra da ezin zaiola pertsona bati nazionalitaterik gabe utzi eta, gainera aldatzeko eskubidea ere baduela. Guri ez digute horrelakorik galerazten. Ez gara "apátridak" (munduan 15 milloi inguru biztanle diren bezala). Guri galerazten digutena estatu euskalduna sortzea da. Beraz ez dira Giza Eskubideak urratzen kasu horretan (beste hainbatetan bai, gatazkaren ondorioetan sortutakoak hain zuzen, bi aldeek eragindakoak). Bestela ados zurekin. Politikariak hortik doaz esaten "biolentzia kondenatu dezatela!". Baina hemen denek erabiltzen dute indarkeria nahi dutenerako.... Theklan, badakizu ondo 15. artikuluak esaten duena ez duela zer ikusirik autodeterminazio eskubidearekin edota independentziarekin.

Esaldi horrek babesten duen bakarra da ezin zaiola pertsona bati nazionalitaterik gabe utzi eta, gainera aldatzeko eskubidea ere baduela.

Guri ez digute horrelakorik galerazten. Ez gara “apátridak” (munduan 15 milloi inguru biztanle diren bezala). Guri galerazten digutena estatu euskalduna sortzea da.

Beraz ez dira Giza Eskubideak urratzen kasu horretan (beste hainbatetan bai, gatazkaren ondorioetan sortutakoak hain zuzen, bi aldeek eragindakoak).

Bestela ados zurekin. Politikariak hortik doaz esaten “biolentzia kondenatu dezatela!”. Baina hemen denek erabiltzen dute indarkeria nahi dutenerako….

]]> Por: Theklan http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/comment-page-1/#comment-841 Theklan Wed, 30 Jun 2010 12:13:09 +0000 http://procesodepaz.org/?p=2031#comment-841 Zurekin ados nago, baina detaile bat sartu nahiko nuke eztabaidan. Giza Eskubideen artean 15.ak esaten du mundu guztiak duela bere nazionalitatea izateko eskubidea. Zuk hori ere piramidearen behealdean jarri duzu. Eta hor sortzen da arazo bat, hori urratzen ari delako gure kasuan, adibidez. Nik ez dut esatean biolentzia erabili behar denik, esaten dudana da "biolentziak inoiz ez duela ezer ekarri" esaten duten guzti horiek erraturik daudela, eta arazoa estrategia politikoarena dela, eta ez moralarena. Zurekin ados nago, baina detaile bat sartu nahiko nuke eztabaidan. Giza Eskubideen artean 15.ak esaten du mundu guztiak duela bere nazionalitatea izateko eskubidea. Zuk hori ere piramidearen behealdean jarri duzu.

Eta hor sortzen da arazo bat, hori urratzen ari delako gure kasuan, adibidez.

Nik ez dut esatean biolentzia erabili behar denik, esaten dudana da “biolentziak inoiz ez duela ezer ekarri” esaten duten guzti horiek erraturik daudela, eta arazoa estrategia politikoarena dela, eta ez moralarena.

]]> Por: aberri http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/comment-page-1/#comment-840 aberri Wed, 30 Jun 2010 11:59:33 +0000 http://procesodepaz.org/?p=2031#comment-840 Ba hau ez da gai sinplea... baina nik piramide antzeko bat irudikatzen dut eskubide ezberdinekin. Piramidearen oinarrian, oinarrizko eskubideak egongo lirateke: Giza Eskubideak. Eta horren gainean gainontzekoak. Zalantza egon daiteke eskubide hauek zein ordenean ipini piramide horretan, baina nik uste ez dagoela zalantzarik; Autodeterminazio eskubidea Giza Eskubideen atzetik dago lehentasuna kontutan izaten badugu. Nahiz eta denak kontsideratzen ditudan nahita nahiezkoak. Beraz, uler dezaket giza eskubide urraketak ekiditzen saiatzea indarkeriaz baliatuz. Hori bai, lehenik gainontzeko alternatiba guztiak uztartu baditugu... Eta beti ere, eta hau soilik kuestio estrategikoa da, horrela zeozer lortu daitekeela ikusten bada. Bestetik, azkenik indarkeria erabiltzen badugu proportzionala izan beharko luke (edo ekidin nahieko min gehiago eragiteko prest al gaude?) Ez dudana baliozkoa ikusten da guk sortzea giza eskubide urraketa latz bat, beste motako eskubide batzuk lortzeko helburuz (adibidez autodeterminazio eskubidea). Seguruaski arazoa konpondu ordez, areagotu egingo genuke... Hortaz, geure kasuan nik ez dut uste indarkeriaren erabilera egin beharko genukenik. Ez kuestio estratejikoengatik, baizik eta: a) eskatzen ari garen eskubidea ez delako Giza Eskubideak baina garrantzitsuagoa b) ez ditugulako guztiz xahutu gainontzeko aukerak behar bezala (bide demokratikoak eta desobdedientzia) Gainera, nahiz eta aurrekoarekin ados ez egon... argi dago ETAren indarkeria proportzionala ez dela izan. Militar frankistak akatzen hasi zen, eta begira nola bukatu duen azken urteetan... Ba hau ez da gai sinplea… baina nik piramide antzeko bat irudikatzen dut eskubide ezberdinekin. Piramidearen oinarrian, oinarrizko eskubideak egongo lirateke: Giza Eskubideak. Eta horren gainean gainontzekoak.

Zalantza egon daiteke eskubide hauek zein ordenean ipini piramide horretan, baina nik uste ez dagoela zalantzarik; Autodeterminazio eskubidea Giza Eskubideen atzetik dago lehentasuna kontutan izaten badugu. Nahiz eta denak kontsideratzen ditudan nahita nahiezkoak.

Beraz, uler dezaket giza eskubide urraketak ekiditzen saiatzea indarkeriaz baliatuz. Hori bai, lehenik gainontzeko alternatiba guztiak uztartu baditugu… Eta beti ere, eta hau soilik kuestio estrategikoa da, horrela zeozer lortu daitekeela ikusten bada. Bestetik, azkenik indarkeria erabiltzen badugu proportzionala izan beharko luke (edo ekidin nahieko min gehiago eragiteko prest al gaude?)

Ez dudana baliozkoa ikusten da guk sortzea giza eskubide urraketa latz bat, beste motako eskubide batzuk lortzeko helburuz (adibidez autodeterminazio eskubidea). Seguruaski arazoa konpondu ordez, areagotu egingo genuke…

Hortaz, geure kasuan nik ez dut uste indarkeriaren erabilera egin beharko genukenik. Ez kuestio estratejikoengatik, baizik eta:
a) eskatzen ari garen eskubidea ez delako Giza Eskubideak baina garrantzitsuagoa
b) ez ditugulako guztiz xahutu gainontzeko aukerak behar bezala (bide demokratikoak eta desobdedientzia)

Gainera, nahiz eta aurrekoarekin ados ez egon… argi dago ETAren indarkeria proportzionala ez dela izan. Militar frankistak akatzen hasi zen, eta begira nola bukatu duen azken urteetan…

]]> Por: Theklan http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/comment-page-1/#comment-839 Theklan Wed, 30 Jun 2010 10:52:53 +0000 http://procesodepaz.org/?p=2031#comment-839 Aberri, ondo, banekien arazo aurkituko ziotela askok nire idatziari. Zuk idazten duzuna hau da: "Ulertzen dut batzuetan indarkeriaren erabilpena arrazoitua egon daitekeela, baina horrek ez du esan nahi indarkeria erabili daitekeenik edozein eskubide lortzeko." Galdera da... zein egoeratan dago orduan justifikatua indarkeria erabiltzea eskubide bat lortzeko? Muga morala da edo eskubidearen arabera? Aberri, ondo, banekien arazo aurkituko ziotela askok nire idatziari. Zuk idazten duzuna hau da:

“Ulertzen dut batzuetan indarkeriaren erabilpena arrazoitua egon daitekeela, baina horrek ez du esan nahi indarkeria erabili daitekeenik edozein eskubide lortzeko.”

Galdera da… zein egoeratan dago orduan justifikatua indarkeria erabiltzea eskubide bat lortzeko? Muga morala da edo eskubidearen arabera?

]]> Por: aberri http://procesodepaz.org/by-any-means-necessary/comment-page-1/#comment-835 aberri Mon, 28 Jun 2010 13:06:01 +0000 http://procesodepaz.org/?p=2031#comment-835 Nahiz eta zure idatzia oso interesgarria iruditu zaidan, esan behar dut gauza batekin ez nagoela gustiz ados: Zuk diozu argi dagoela "que el fin justifica los medios", eta beste hainbat gatazka eta pertsonei egiten diezu aipamena hori horrela dela frogatzeko. Ez nago ados; ez dago horren garbi. Ulertzen dut batzuetan indarkeriaren erabilpena arrazoitua egon daitekeela, baina horrek ez du esan nahi indarkeria erabili daitekeenik edozein eskubide lortzeko. Gertatzen dena da euskal gatazkan beste arrazoi askok zer ikusi handia izan dutela; horregatik sortu zen ETA duela mende erdi. Diktadurarik gabe, agian ETA ere ez litzateke sortuko. Gorroto bizirik gabe, ez litzateke horren beste jende borroka armatuan hasiko (nire ustez). Bestalde, zuk diozun modura, ez dakit indarkeriarik gabe autodeterminazioa lortuko dugun. Baina ibiltzeko bide luzea daukagu aurretik horri erantzuna emateko. Ekin dezagun beraz bideari. Desobedientzia limiteetara eraman dezagun beste guztiak huts egiten badu. Kasu horretan agian beste batzuek erabiliko dute indarkeria independentzia eragozteko... Ba nik behintzat nahiago nuke egoera hipotetiko hori egungoa baino. Nahiz eta zure idatzia oso interesgarria iruditu zaidan, esan behar dut gauza batekin ez nagoela gustiz ados:

Zuk diozu argi dagoela “que el fin justifica los medios”, eta beste hainbat gatazka eta pertsonei egiten diezu aipamena hori horrela dela frogatzeko.

Ez nago ados; ez dago horren garbi. Ulertzen dut batzuetan indarkeriaren erabilpena arrazoitua egon daitekeela, baina horrek ez du esan nahi indarkeria erabili daitekeenik edozein eskubide lortzeko.

Gertatzen dena da euskal gatazkan beste arrazoi askok zer ikusi handia izan dutela; horregatik sortu zen ETA duela mende erdi. Diktadurarik gabe, agian ETA ere ez litzateke sortuko. Gorroto bizirik gabe, ez litzateke horren beste jende borroka armatuan hasiko (nire ustez).

Bestalde, zuk diozun modura, ez dakit indarkeriarik gabe autodeterminazioa lortuko dugun. Baina ibiltzeko bide luzea daukagu aurretik horri erantzuna emateko.

Ekin dezagun beraz bideari. Desobedientzia limiteetara eraman dezagun beste guztiak huts egiten badu. Kasu horretan agian beste batzuek erabiliko dute indarkeria independentzia eragozteko… Ba nik behintzat nahiago nuke egoera hipotetiko hori egungoa baino.

]]>