Comentarios en: La que viene http://procesodepaz.org/la-que-viene/ Un espacio para conversar sobre el esfuerzo de la sociedad vasca por la paz y la convivencia Tue, 31 Jan 2012 22:41:27 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.1 hourly 1 Por: Alfondo http://procesodepaz.org/la-que-viene/comment-page-1/#comment-811 Alfondo Tue, 22 Jun 2010 17:09:12 +0000 http://procesodepaz.org/?p=1962#comment-811 Veo verde el tema de la legalización, a no ser que la Ley de Partidos sea obviada por motivos de la más fina democracia. ¿Estrasburgo apoyaría esta moción? El balance costes/beneficios sería asi salvado. Veo verde el tema de la legalización, a no ser que la Ley de Partidos sea obviada por motivos de la más fina democracia.
¿Estrasburgo apoyaría esta moción? El balance costes/beneficios sería asi salvado.

]]> Por: bidebi http://procesodepaz.org/la-que-viene/comment-page-1/#comment-775 bidebi Sun, 13 Jun 2010 08:07:01 +0000 http://procesodepaz.org/?p=1962#comment-775 Pues muy bien Pedro Ibarra, esa es una aportación inteligente a la solución por lo menos parcial del conflicto político. Y lo digo porque partes de algo que yo vengo repitiendo mucho en los foros. Me refiero a la dialéctica costos/beneficios. Que es una dialéctica o quizás un binomio pero quizás no una dualidad, en cuanto los dos conceptos deberían ir unidos, dependiendo uno del otro. Como en una fría relación mercantil. Y soy partidario de ese planteamiento para los que se pueden encontrar todavía dudosos del cese de la violencia de respuesta, porque es el único que puede dar resultados. En oposición al clásico ético o moralista, que no sirve generalmente para nada porque cada persona tiene sus moralidades, sus valoraciones y sus preferencias. Yo hasta me atrevería a decir que el ya mítico “valor supremo de la vida humana” no lo debe de ser tanto cuando lo devaluamos cuando nos interesa, p.e. en guerras “legales” o en auto-defensa. Únicos supuestos legítimos en los que la vida humana deja de tener valor y poco de supremo. Es decir, que la cosa ya no está tan clara cuando partimos de que nuestra propia vida tiene mas valor que la del otro. Quizás el “poner la otra mejilla” de la ideología cristiana sea mas coherente en este sentido. Pero la otra mejilla no la pone ni dios. Otro tema interesante es preguntarnos por lo que pretende en realidad el estado eliminando la violencia de ETA. Para mí, una cosa simple y solamente eso : eliminar la competencia en el principio del monopolio de la violencia que sustenta el propio estado. Monopolio que es legítimo solamente en un estado plenamente democrático que evidentemente no es el caso. Yo también he escrito varias veces que consideraría el próximo Septiembre la fecha adecuada para decisivas declaraciones de los agentes que despejaran el horizonte. Y creo que si esto no se produce sería mala señal. El tiempo creo que corre en contra de muchos intereses vascos, aunque otros piensen que el camino se debe de hacer despacio. ¿Qué pasaría a partir de Septiembre si lo deseado se produce?. Parece que la mayoría del nacionalismo español en realidad no quiere la paz por la paz, si no que lo que quiere es la derrota de ETA, de lo que representa y de paso la derrota de la ideología soberanista. Y este va a ser el gran obstáculo. Añadido a la utilización electoralista que el partido de origen franquista ha hecho y seguirá haciendo del conflicto armado y político. Por lo tanto, la ecuación que se nos presenta a los que creemos en la no validez de la lucha armada en el presente, puede ser la siguiente : - Planteamiento mercantilista y racionalista de costos/beneficios. - Argumentario de que Sin violencia todo es posible y de que la violencia de respuesta entorpece la solución. - Constatación a corto plazo de que sin violencia tampoco llegará la democracia. (Recordar que estamos hablando de exigencia de mínimos principios democráticos, no hablamos de opciones políticas partidistas). ¿Cómo salimos del entuerto?. ¿Cuánto tiempo pasará antes de que surja una nueva ETA?. Y la pregunta terrible : ¿está legitimada una respuesta violenta cuando se carece de cauces democráticos?. Y por último, hay una cosa que me parece sintomática. Dando por supuesto que se produzca la renuncia de ETA a la violencia, se nos dice que nos situamos el día después en un escenario en el que lo principal sería conseguir la legalización de todos los partidos políticos. Es decir, damos por supuesto que este estado, aún sin violencia de respuesta, no va a legalizar todas las opciones políticas. Es decir, damos por supuesto que este estado no es democrático, porque estamos diciendo sin decirlo que los partidos ilegalizados lo fueron por sus ideas. La democracia no se debería negociar sobre medidas excepcionales cuando además lo que supuestamente las originaron ha desaparecido. No me pareció legítima la participación de los demás partidos cuando uno de ellos fue excluido sin justificación democrática, pero es que ya me parecería el colmo su participación en el nuevo escenario si el estado se seguiría negando a legalizar todas las opciones. Entonces si que se podría decir, apaga y vámonos. La que nos viene. Económica y políticamente. Pues muy bien Pedro Ibarra, esa es una aportación inteligente a la solución por lo menos parcial del conflicto político.
Y lo digo porque partes de algo que yo vengo repitiendo mucho en los foros. Me refiero a la dialéctica costos/beneficios. Que es una dialéctica o quizás un binomio pero quizás no una dualidad, en cuanto los dos conceptos deberían ir unidos, dependiendo uno del otro. Como en una fría relación mercantil.
Y soy partidario de ese planteamiento para los que se pueden encontrar todavía dudosos del cese de la violencia de respuesta, porque es el único que puede dar resultados. En oposición al clásico ético o moralista, que no sirve generalmente para nada porque cada persona tiene sus moralidades, sus valoraciones y sus preferencias. Yo hasta me atrevería a decir que el ya mítico “valor supremo de la vida humana” no lo debe de ser tanto cuando lo devaluamos cuando nos interesa, p.e. en guerras “legales” o en auto-defensa. Únicos supuestos legítimos en los que la vida humana deja de tener valor y poco de supremo. Es decir, que la cosa ya no está tan clara cuando partimos de que nuestra propia vida tiene mas valor que la del otro. Quizás el “poner la otra mejilla” de la ideología cristiana sea mas coherente en este sentido. Pero la otra mejilla no la pone ni dios.

Otro tema interesante es preguntarnos por lo que pretende en realidad el estado eliminando la violencia de ETA.
Para mí, una cosa simple y solamente eso : eliminar la competencia en el principio del monopolio de la violencia que sustenta el propio estado.
Monopolio que es legítimo solamente en un estado plenamente democrático que evidentemente no es el caso.

Yo también he escrito varias veces que consideraría el próximo Septiembre la fecha adecuada para decisivas declaraciones de los agentes que despejaran el horizonte. Y creo que si esto no se produce sería mala señal. El tiempo creo que corre en contra de muchos intereses vascos, aunque otros piensen que el camino se debe de hacer despacio.

¿Qué pasaría a partir de Septiembre si lo deseado se produce?.
Parece que la mayoría del nacionalismo español en realidad no quiere la paz por la paz, si no que lo que quiere es la derrota de ETA, de lo que representa y de paso la derrota de la ideología soberanista.
Y este va a ser el gran obstáculo. Añadido a la utilización electoralista que el partido de origen franquista ha hecho y seguirá haciendo del conflicto armado y político.

Por lo tanto, la ecuación que se nos presenta a los que creemos en la no validez de la lucha armada en el presente, puede ser la siguiente :
- Planteamiento mercantilista y racionalista de costos/beneficios.
- Argumentario de que Sin violencia todo es posible y de que la violencia de respuesta entorpece la solución.
- Constatación a corto plazo de que sin violencia tampoco llegará la democracia. (Recordar que estamos hablando de exigencia de mínimos principios democráticos, no hablamos de opciones políticas partidistas).

¿Cómo salimos del entuerto?.
¿Cuánto tiempo pasará antes de que surja una nueva ETA?.
Y la pregunta terrible : ¿está legitimada una respuesta violenta cuando se carece de cauces democráticos?.

Y por último, hay una cosa que me parece sintomática.
Dando por supuesto que se produzca la renuncia de ETA a la violencia, se nos dice que nos situamos el día después en un escenario en el que lo principal sería conseguir la legalización de todos los partidos políticos. Es decir, damos por supuesto que este estado, aún sin violencia de respuesta, no va a legalizar todas las opciones políticas. Es decir, damos por supuesto que este estado no es democrático, porque estamos diciendo sin decirlo que los partidos ilegalizados lo fueron por sus ideas.
La democracia no se debería negociar sobre medidas excepcionales cuando además lo que supuestamente las originaron ha desaparecido.
No me pareció legítima la participación de los demás partidos cuando uno de ellos fue excluido sin justificación democrática, pero es que ya me parecería el colmo su participación en el nuevo escenario si el estado se seguiría negando a legalizar todas las opciones. Entonces si que se podría decir, apaga y vámonos.

La que nos viene.
Económica y políticamente.

]]> Por: OrrantiaTar http://procesodepaz.org/la-que-viene/comment-page-1/#comment-773 OrrantiaTar Sat, 12 Jun 2010 12:00:49 +0000 http://procesodepaz.org/?p=1962#comment-773 Salud. Salud. De acuerdo con ambos. Por apuntar una ampliación de las reflexiones y análisis descrito por Ibarra y apuntalado por Rios, entiendo que es muy probable que ETA pare de joderla, que la IA se desentienda de la 'lucha armada' por motivos obvios de rentabilidad política en final de trayecto para tanto sacrificio y esfuerzo... Y Me atrevo a aventurar por olfato que el Gobierno de España asumirá costes que amortizará con una campaña de comunicación ad hoc que habrá de ser controvertida, discutida y denigrada por la Oposición y muchas de las victimas de ETA al alimón. Si hay tiempo y se invierte lo suficiente en medidas políticas generosas y controladas y en campaña de comunicación y el PSOE se mantiene unido, para él serán mas los beneficios que los daños electorales en España. ¿En Euskadi?... Lo tienen más jodido con la opción IA en la baraja electoral, el PSE deberá prepararse a pactar con sus antiguos enemigos... o, quizá, un tripartito PNV-PSE-IA...? Mas hipótesis son igualmente probables y alguien debería estar ya trabajando sobre ellas... La Paz no es una declaración sino una consolidación de opciones de nueva democracia en Vasconia, Euskadi y Navarra, de momento... Por soñar que no quede. Bien cordialmente. Casi siempre es un placer leer a Pedro, y a Paul. Mikel Orrantia -Tar Salud.
Salud.
De acuerdo con ambos. Por apuntar una ampliación de las reflexiones y análisis descrito por Ibarra y apuntalado por Rios, entiendo que es muy probable que ETA pare de joderla, que la IA se desentienda de la ‘lucha armada’ por motivos obvios de rentabilidad política en final de trayecto para tanto sacrificio y esfuerzo… Y Me atrevo a aventurar por olfato que el Gobierno de España asumirá costes que amortizará con una campaña de comunicación ad hoc que habrá de ser controvertida, discutida y denigrada por la Oposición y muchas de las victimas de ETA al alimón. Si hay tiempo y se invierte lo suficiente en medidas políticas generosas y controladas y en campaña de comunicación y el PSOE se mantiene unido, para él serán mas los beneficios que los daños electorales en España. ¿En Euskadi?… Lo tienen más jodido con la opción IA en la baraja electoral, el PSE deberá prepararse a pactar con sus antiguos enemigos… o, quizá, un tripartito PNV-PSE-IA…? Mas hipótesis son igualmente probables y alguien debería estar ya trabajando sobre ellas… La Paz no es una declaración sino una consolidación de opciones de nueva democracia en Vasconia, Euskadi y Navarra, de momento… Por soñar que no quede.

Bien cordialmente. Casi siempre es un placer leer a Pedro, y a Paul.
Mikel Orrantia -Tar

]]> Por: Paul Rios http://procesodepaz.org/la-que-viene/comment-page-1/#comment-766 Paul Rios Sat, 12 Jun 2010 08:17:10 +0000 http://procesodepaz.org/?p=1962#comment-766 Me parece que has dado en el clavo. En el caso de que lleguemos a septiembre sin una clarificación en el tema de la violencia poco habrá que hacer. En cambio, si hay novedades como las que tú comentas, entonces la prioridad será lograr la legalización de Ezker Abertzalea. Es un condición necesaria para poder abordar un proceso de paz y de mejora de la convivencia. Mi olfato me indica que esa es la hipótesis más probable, así que a la vuelta del verano nos espera un fuerte trabajo para que el Gobierno adopte una actitud facilitadora. Me parece que has dado en el clavo. En el caso de que lleguemos a septiembre sin una clarificación en el tema de la violencia poco habrá que hacer. En cambio, si hay novedades como las que tú comentas, entonces la prioridad será lograr la legalización de Ezker Abertzalea. Es un condición necesaria para poder abordar un proceso de paz y de mejora de la convivencia. Mi olfato me indica que esa es la hipótesis más probable, así que a la vuelta del verano nos espera un fuerte trabajo para que el Gobierno adopte una actitud facilitadora.

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