Las Condiciones para un proceso de paz
- Nynaeve, La Rueda del Tiempo
Frente al proceso de paz hay varias posiciones. Pero la que me interesa analizar hoy es la persona que estando de acuerdo con la existencia de un Proceso de Paz, pone como condición que ETA entregue las armas antes de sentarse a negociar.
Me resulta totalmente irreal que alguien crea o considere que “esto” sea una posibilidad. Ponerle esa condición a ETA es cómo decirle al gobierno que su condición previa es que suelte a todos los presos políticos sin delitos de sangre, legalice a Batasuna y deje en suspenso el resto de ilegalizaciones.
Porque son las bazas que tienen ambos. Pedirle a ETA que deje las armas previamente, es pedirle que se rinda. Ahí no hay negociación que valga, sólo esperar clemencia dado su gesto.
Soy consciente de que en muchos casos “esa condición” viene porque nos la han metido hasta en la sopa. Es más, de primeras uno piensa, que es hasta razonable, y si es tan razonable, ¿por qué no lo iba a aceptar ETA si de verdad tiene interés en un proceso de paz?
Se puede pedir un cese de las hostilidades, de hecho más o menos es lo que pasó en el anterior. Y ninguno lo cumplió.
Creo que en todo proceso de paz se ha aprendido algo que sirve para el siguiente. Espero que tras todos los intentos hasta la fecha, empecemos a estar maduros para que el siguiente sea el definitivo, por eso me parece importante señalar, el poco recorrido que tiene dicha condición.
También es cierto que entre los que piensan que esa condición es indispensable hay dos tipos de personas. Las que lo hacen para rechazar de plano un proceso de paz (saben que no es posible) y las que preferirían que fuera así, pero que si luego se sientan y no se ha dado esa condición, aún aceptarán lo positivo que tiene el que por fin, estén tras una mesa y no parapetados cada uno en su trinchera.
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Yo no puedo ponerme a pensar que el hecho de que ETA deje de asesinar es simplemente “una baza”, que lo olvide, y a pensar en otra cosa.
De todas formas tampoco me parece tan descabellado lo que contrapones: amnistía para presos sin delitos de sangre y legalización de Batasuna.
Realmente todo esto yo creo que es la primera conversacion que hay que tener. Después vendrá la segunda, en la que todos puedan hablar con libertad sobre “el conflicto político”.
16.02.2010(12:08)Pues ya me dirás qué es. Ojo que no digo que no pueda rechinar, pero si no es una baza ¿qué es?
16.02.2010(13:02)Para ellos sí, para ellos sí. Pero como tu misma dices a mí me rechina.
Yo insisto, sin desmerecer en nada tu aporte a poner sobre la mesa el planteamiento de Pedro Ibarra que me pareció tan impecable: primero ceses de violencias con las negociaciones que sean pertinenetes y después, negociación olítica únicamente con representantes de los ciudadanos. Obviamente ETA no representa aboslutamente a nadie, por representar, ni siquiera a buena parte de la IA
16.02.2010(13:09)Hombre, es que lo cortés no quita lo valiente, que se diría.
ETA puede cesar su violencia y no entregar las armas hasta que se vayan llegando a acuerdos.
No porque sea un marco deseable sino porque es un marco más real que pretender lo contrario, aunque por desear que no quede.
De hecho es que no conozco ningún conflicto armado que se haya llegado a su fin mediante negociación que no haya tenido ese tipo de tiempos.
Y ten en cuenta que la idea de este post no nace ante comentarios de PP o PSOE sobre “las hipotéticas” condiciones de un proceso de paz (cuando les aprieta el zapato y deciden no cerrar la puerta del todo), pero sin intención de hacerlo. Digo, lo utilizan cómo excusa.
Y ese mensaje cala y precisamente eso es lo que me ha llamado la atención del resultado del Observatorio Social de Lokarri. Que en principio son personas que sí estarían de acuerdo con el Proceso de Paz, para acontinuación mantener una postura que haría cuasi imposible que ETA se sentara a negociar.
16.02.2010(13:56)Claro que las negociaciones tienen sus tiempos. Sólo hay que seguir el proceso en Irlanda para darse cuenta.
16.02.2010(14:50)Una noticia de hace una semana: El INLA, una escisión republicana del IRA, deja las armas
“No pedimos disculpas por el papel desempeñado durante el conflicto. Creemos que las condiciones han cambiado de tal manera que ahora hay otras opciones para que los revolucionarios persigan y, en último término, logren sus objetivos”
No comparto parte de tu planteamiento. Aceptar sin más que la violencia de ETA es una baza significa que el uso de la violencia otorga una ventaja sobre el resto. Esa baza que tiene ETA no la tienen la mayoría de partidos. Estos, actuando por vías exclusivamente políticas y respetando los derechos humanos, se ven en inferioridad de condiciones en una negociación. Desde un punto de vista democrático no es admisible.
Por otra parte, ningún proceso de paz, de diálogo o de negociación es viable sin que haya unas condiciones de respeto mutuo, sin amenazas ni coacciones. En mi opinión, es exigible a todos un respeto a los derechos humanos básicos. Los pasos para conseguirlo deben ser unilaterales.
Desde un punto de vista más “político” ETA no tiene más remedio que dar el paso de poner fin a la violencia. Si no lo hace y todo sigue en términos de confrontación, el Estado “ganará” seguro. Así que no le queda otra que tomar la iniciativa y pronunciarse.
Finalmente, y desde un punto de vista democrático, no se puede argumentar que se defiende la libertad del pueblo vasco para expresarse sobre su futuro y al mismo tiempo ignorar algo sobre lo que existe un amplísimo consenso: queremos que la violencia termine ya.
16.02.2010(16:06)Para que un diálogo pase a negociación y la negociación, a un acuerdo, todas las partes deben ceder algo. Claro que si las posiciones son inmovilistas, entonces ya no hay lugar al diálogo.
Un saludo.
16.02.2010(16:08)Hola Susana: Ya, ya sé que me vas a decir que siempre planteamos lo mismo:-) Pero para mí el diálogo tiene que revestirse de condiciones que faciliten la igualdad de los dialogantes. Es decir, eliminar o cuando menos intentar analizar cuáles son las condiciones que hacen que ese diálogo no se dé en igualdad de condiciones. Si nos ponemos a enumerar estas y podemos llegar a un consenso previo que elimine todas las condiciones que crean desigualdad entre los dialogantes eliminamos factores de fracaso. Cuál es la priimera y más evidente, la que crea una enorme desiguladad: Las armas. Bien vayamos a por otro factor que genere desigualdad entre los contertulios, y alguien dice: la prisión. Pero son los presos los que van a dialogar? Hay que introducirlos en el diálogo? Son los contertulios ellos o los terroristas? Siento ser tan cruda. Van a dialogar los presos mismos? Entonces sí es un factor de desigualdad entre los contertulios pero si no son ellos los que van a dialogar busquemos otra cosa que pedir al estado no? .
16.02.2010(16:52)Pero lo mismo me sucede con las víctimas del terrorismo. Ellas no van a dialogar, a ellas vamos a protegerlas, arroparlas, cuidarlas. Pero no van a ser las que dialoguen. Por lo tanto¿podemos poner condiciones que impongan las víctimas encima de la mesa?
No sé.
Un abrazo.
Este tema me resulta tremendo
Un poco ahondando en lo que doce Paul.
Contradicciones de ETA: Dice defender al pueblo vasco pero actú en contra de AL MENOS los deseos del 80´% de ese pueblo. Eso no tiene sentido.
Y sobre bazas: no se pueden contraponer la violencia de ETA, versus la violencia de las cloacas del Estado y obviar que una gran parte de este pueblo ha mostrado su repulsa tanto a unas como a otras. No puede ser que quien apoya a una de esas dos violencias tenga “una baza” y los que no apoyamos ninguna de ellas no tengamos nada con lo que empezar a hablar más que nuestro uso de la razón.
No se puede dialogar en condiciones hasta que nadie tenga “ninguna baza”. Así pues, antes que un diálogo político tendra qe haber un diálogo entre Estado y ETA úncamente para que cese la violencia.
Después ya podremos hablar todos en igualdad de condiciones, los que tenían “bazas” y los que sólo tenemos la palabra.
16.02.2010(16:55)Desde hace meses, con el tema de la crisis, estamos oyendo hablar de que los gobiernos han de arriesgar.
Para el mantenimiento del orden mundia, los gobiernos tienen la obligación de arriesgar con la presencia militar en territorios ocupados.
Los gobiernos también debem arriesgar con las cuentas para el mantienimiento de las pensiones, la sanidad y la educación pública.
Pero para la paz, muchos agentes piden al Gobierno que sea conservador, que no arriesgue ante ETA, en las negociaciones o con los actos de buena fe.
Así que, aunque no esté del todo de acuerdo con lo que dice Nynaeve, sí que lo estoy con la necesidad de dar pasos, aunque sean arriesgados.
Zorionak, felicidades por el post, y un abrazo.
16.02.2010(17:20)Hay quien sostiene, y yo me lo creo, que el 80% de nuestras acciones diarias están determinadas por las “ordenes” recibidas del inconsciente y el resto de la parte consciente. Es decir que nuestra particular “biblioteca” cerebral, lo aprendido, determina en gran parte nuestro proceder.
Viene esto a cuento porque lo aprendido parece que también determina los discursos.
Afirmar que los partidos actúan por vías exclusivamente políticas y respetando los DDHH es falso y de ahí proviene el conflicto. Si eso fuera cierto no existiría conflicto.
O afirmar que “queremos que la violencia termine ya”, como si en realidad no hubiera existido mas que una violencia, pues desenfoca también las cosas.
O afirmar que ETA dice defender al pueblo vasco también es falso, en cuanto dice defender los deseos políticos de la mayoría de vascos y eso es cierto.
Confundir deseos políticos con “pueblo” es algo bruto. No se puede defender a un “pueblo” porque no existen igualdad de intereses.
Pero como digo, seguramente que todo ello son jugarretas del cerebro.
Sobre lo de la baza no estoy de acuerdo. Me parece ridículo que existan bazas.
16.02.2010(17:22)Porque hablando en plata no sería solamente una baza si no mas bien un chantaje.
O yo he entendido poco de todo esto o no entiendo algunas interpretaciones.
La IA ha realizado una autocrítica, ha analizado la situación en nuestra tierra y ha concluido que es necesario un cambio de estrategia en su propio terreno.
Entre otras cosas porque para poder llevar a cabo su proyecto político necesariamente ha de estar en las instituciones y en la legalidad política.
A partir de esto, bajo mi punto de vista, no cabe preguntarse por lo que hará ETA. Porque se supone que los integrantes de ETA se consideran integrantes de la IA. Por lo tanto, ETA a corto plazo, necesariamente, ha de anunciar un cese indefinido. Preámbulo de una disolución. Porque no le cabe otra salida y porque la IA así lo ha decidido.
En este sentido parece que algunos no aprecian en su justo valor esta iniciativa de la IA política.
Y si así no fuera, que no va a ser, ETA se encaminaría hacia su autodestrucción.
Y si así no ocurriera, el proceso evidentemente sería falso.
Yo creo que se puede ser equidistante, se puede incluso buscar la equidistancia, se pueden denunciar vulneraciones de todo tipo y gravedad… pero poner el “derecho a matar”, por decirlo con palabras burdas, a la misma altura que otras bazas de negociación, creo que no es un argumento moralmente válido (y como ya he cubierto el cupo de palabras burdas, me reservo otros adjetivos).
No, eso no es una baza de negociación. Sobre esa premisa no se puede construir nada.
16.02.2010(17:54)Respondiendo a Gorka y Paul.
A Gorka que por supuesto que dejar la violencia es una baza, de la misma manera que acabar con la tortura o no hacerlo es otra baza del estado.
ETA tiene la baza de dejar de vulnerar los derechos humanos de los torturadores, de la misma manera que los torturadores tienen la baza de dejar de torturar, y por lo tanto secuestrar en cárceles a la gente.
A Paul, siempre le respondo lo mismo, imagina que yo soy ETA y tú el estado español, simplemente mi baza es dejar de amanazarte, si tú dejas de secuestrar a mi gente si dejas de torturar a mi gente, si sueltas a los que mantienes secuestrados y hayan cumplido un sólo día más de reclusión de lo debido (y lo debido es lo que otro ciudadano español cumple por el mmismo acto). SImple. No le des contenido político a eso, porque no lo tiene.
Tú dejas de torturarme, yo dejo de matarme.
Tú dejas de tenerme secuestrado con penas y condenas aplicadas de manera desigual, y yo dejo de matarte.
Tú dehas de secuestrar gente en virtud de declaraciones autoinculpatorias arrancadas bajo tortura, y yo dejo de matarte o de amenazarte con hacerlo.
Claro que es una baza, por supuesto. Tü no me agredes, y yo no te agredo, es simple.
Además de eso, y hablando de reparaciones, hablar de cuantos millones de euros se les van a dar a los 7000 torturados o detenidos bajo un régimen especial que protege y esconde la tortura.
Hablar de cuántos millones de euros, y homenajes se les van a dar a todos los presos que hayan cumplido en virtud de una ley asimétrica, un solito dia mas de cárcel de lo debido.
Y hablar de cuanto y cómo se va a indeminzar a los partidos y personas que pretenden operar bajo partidos impedidos de sus derechos ciudadanos básicos.
ya que a las víctimas de ETA, se les ha dado una pasta gansa, (mas que a un ciudadano normal que sufra violencia en España) y han tenido tutela judicial efectica, han visto como el que agredía a su familiar era perseguido, juzgado y condenado con propina y exceso de rigor, hemos de ver, cómo se repara a las víctimas del estado.
Y me dejo por el camino las víctimas de delitos condenados (pero no cumplidos) como los torturadores indultados, las víctimas del GAL. Los muertos en comisaría y muchas otra víctimas del estado.
Clatro que es una baza. ETA dejará de actuar cuando se siente a negociar cuándo y cómo el estado va a dejar de vulnerar derechos humanos esenciales, de los de ETA y de cualquier ciudadano que caiga en sus manos (del Estado).
16.02.2010(18:33)Cita: “Imagina que yo soy ETA y tú el estado español, simplemente mi baza es dejar de amenazarte, si tú dejas de secuestrar a mi gente si dejas de torturar a mi gente, si sueltas a los que mantienes secuestrados y hayan cumplido un sólo día más de reclusión de lo debido (y lo debido es lo que otro ciudadano español cumple por el mismo acto)”
Joder, NickNeuk, si la situación fuera esa que comentas, hace mucho tiempo que estaría resuelto el problema. Desgraciadamente, las contrapartidas que pide ETA para abandonar la violencia no son esas que describes (ojalá lo fueran), sino otras bien diferentes.
Por estos argumentos peregrinos es por lo que siempre me he negado a la equidistancia. Y es que son argumentos que no se sostienen.
Repito: una cosa es denunciar todas las vulneraciones de derechos humanos, sin gradación si se quiere (en esto no estoy de acuerdo, porque es injusto, pero es una posición legítima), y otra es tergiversar las cosas hasta el punto de pretender hacer ver que los orígenes del problema son diferentes a los que son. ETA no ha matado nunca porque les detuvieran o presuntamente les torturasen. En todo caso, esa era la consecuencia que podían esperar si mataban. Que es muy diferente (y reprobable, lo segundo). Pero si ETA abandona la violencia, es de cajón de madera de pino que no se produce ninguna de esas consecuencias que mencionas. Para eso no requiere ninguna mesa de negociación. Para este viaje no hacen falta tantas alforjas.
Vamos, que no es una baza. Es otra cosa.
16.02.2010(19:15)Pero es que ningunos no somos ni ETA ni el Estado Español y queremos que esto se solucione.
Por supuesto que pedimos que culquier violencia que venga del Estado cese, es que eso nadie lo ha cuestionado aquí, absolutamente nadie. Pero no creo que por pedir que ETA no mate mañana por la mañána a un concejal de un pequeño pueblo o a un cocinero de un cuartel o aun obrero que pasaba por la calle se nos tenga que responder una y otra vez con unas vulneraciones del Estado que tampoco aceptamos.
16.02.2010(19:16)@Paul
Yo no estoy hablando de eso Paul. No se trata de que nosotros aceptemos que es una baza, sino que la baza existe.
Y existe porque la utilizan todos, ETA y el Estado. No sólo cuenta con esa baza, es que el Estado también. Por eso lo pone ahora como condición indispensable cuando todo el mundo sabe que a efectos prácticos y metidos en arena, si hay voluntad de negociar dará igual.
Quiero decir, se sentarán con ellos sin que ETA haya entregado las armas. Y lo celebraremos Paul.
Otra cosa es que se llegue al acuerdo de que exista una tregua. Una declaración de intenciones. ETA la hizo pública en la última y el Gobierno, no.
Existir existió y de hecho los vaivenes en el caso de De Juana vinieron de ahí principalmente.
Y otra cosa, la baza existe porque al contrario de eso que se dice de no dejar que ETA influya en la vida democrática, se la pone de excusa para negar el derecho de autodeterminación.
Despreciar la violencia de ETA sería, en mi opinión, permitir que la vida política no se resintiera. Estoy segura de que en esas condiciones, ETA habría dejado las armas hace mucho.
Pero no podemos olvidar que ambos actores tienen intereses en este enfrentamiento. Uno el derecho de autodeterminación, el otro la unidad de España.
Y yo no he dicho nunca que ETA sea una organización democrática. Por mucho que ellos luchen por una libertad a elegir, que los otros niegan. Ni creo que sea ese el modo de defender su opción.
Pretender lo otro está muy bien “en teoría” pero es que ahora nos tenemos que bajar a la realidad lo más posible. Y esta será la condición más que probable. Vamos alguien le llega a decir al IRA que entregue las armas antes de discutir nada y todavía seguirían en las mismas. Cómo dice @MkShuibhne para solucionar (no el conflicto) sino la situación generada por él, es cediendo todos de apoquito.
16.02.2010(20:30)@Iker,
Mila esker
@Bidebi,
No tengo objeción en cambiar baza por chantaje. En ambos casos lo es, en ambos casos implica a muchas personas directamente y otras tantas más indirectamente.
Pero es cierto que quizá cambiando la palabra se vea más fácil lo que quería ilustrar con el post.
Es altamente improbable que ETA entregara las armas sometiéndose a un chantaje sin que ello les reportara ningún tipo de beneficio. Ni siquiera el “cuidar” de los suyos que andan bajo el otro chantaje.
Así que sigo pensando en que sí hay bazas/chantajes.
Otra cosa es que eso me pueda parecer a nivel ético (esto complementa el mensaje de respuesta a Paul).
Y Bidebi, nota aclaratoria:
Este post no va de la IA, sino de ETA. Por otro lado lo escribí hace días y tenía la idea en la cabeza desde que leí el resultado del último observatorio social de Lokarri.
16.02.2010(20:37)@Gorka
Yo no soy equidistante. Ni siquiera estoy haciendo una valoración moral del hecho. Estoy poniendo sobre la mesa una realidad.
Por mucho que nos pudieran gustar otras.
Pretender que ETA se autodisuelva o que entre las armas sin haber conseguido ningún tipo de beneficio para los suyos (presos, huídos, militantes), a los que han metido en la cárcel diciéndo que eran de los suyos… es un tanto inocente cuanto menos.
Pero cómo le he dicho a Paul antes, el día que se sienten y eso suceda. Nos parecerá bien. Porque significará que se ha avanzado en algo. Se ha dado un paso adelante y desde luego eso es más que seguir cada uno en sus trece.
Y se construirá.
16.02.2010(20:42)@Gorka
Lo cierto es que dando paso a la política, tal y como ha dicho la IA, tal y cómo dijo ETA en su último comunicado que asumiría lo que la IA hiciera, el problema sí es el que te dice @NickNeuk.
Y no es tan sencillo. El Estado no va a reconocer así y sin contrapartidas (que tambien tienen tintes electoralistas) que ha estado vulnerando los DDHH en su lucha antiterrorista.
Es más, te diré que en lo que más complicado lo tiene es que llevan tanto tiempo fabricando un “entorno” de legitimidad al TODO es ETA que la gran parte de la ciudadanía no entendería en absoluto que de repente se soltara a muchos de los presos, de ETA y no de ETA.
Es que por no entender, tanto se ha justificado la dispersión, que acercar presos ya se vería mal.
Así que no es tan sencillo.
Es cómo este verano en Mallorca, que venden que ETA es peligrosísima pero al correr peligro el turismo extranjero, sueltan la coletilla de “que ETA no es peligrosa para ellos”. ¡Venga ya!
En caso de querer enmendar estas situaciones, habrá que empezar por desprogramar el resultado de su política.
Y hoy me voy a valer de eso que tanto me dicen algunos al debatir conmigo, “que pobrecita no sé de lo que hablo por no ser vasca y vivir en Madrid. Que si fuera por allí y viviera la realidad vasca me daría cuenta” y te diré que allí puede parecer que el núcleo de los que en un momento dado no lo pondrían fácil dentro de la ciudadanía serían una minoría, pero por estos lares, ya te digo que la desprogramación iba a necesitar de una intensidad mucho mayor.
16.02.2010(20:51)Ah y @Gorka, iba a dejarlo pasar pero no puedo.
Respecto a la gradación en función del daño o del agresor?
16.02.2010(20:54)El diálogo no terminará con el terrorismo de ETA ni con el del estado. Un diálogo, como el que aquí tenemos es simplemente un intercambio de argumentos entre quienes tienen una orientación o proyecto común. No es así como concluye ningún conflicto. Los conflictos concluyen con las siamesas victoria/derrota o con la negociación.
Obviamente, al participar en lo que se llama Proceso de paz, queda claro cuál de estos dos posibles caminos se defiende. Un proceso de paz siempre implica una negociación, y no me refiero a esa clase de negociaciones en las que ambas partes intentan llegar a un acuerdo mutuamente beneficioso, en un clima de confianza basado en la colaboración y un objetico compartido. En este tipo de negociaciones las dos partes siempre deben obtener algo a cambio de renunciar a otra cosa, y son duras, muy duras, para ambos “contrincantes” (esto es lo que son) y para los que estamos en el medio.
“Una buena negociación sólo se completa cuando además de lograr concesiones de la otra parte, y, sin ceder ni comprometer los propios intereses, se encuentran soluciones que de manera recíproca que contemplen los intereses del otro.”
No se le puede exigir a ETA que deje las armas para empezar a negociar. Se le puede pedir, pero ¿de qué clase de negociación estaríamos hablando? De ninguna. Sencillamente sería una rendición.
16.02.2010(20:54)ETA depuso las armas más de una vez y lo que resultó? Más violencia estatal, más torturas, más muertes. Non da Jon? Donde esta Jon? Que hizo Sarasola para sufrir tantas torturas o tantos otros vasc@s?
La cuestión principal és la de que ETA no dejará las armas sin que el Estado Español accepte debatir con todas las opciones. És solo esto.
Solamente cuando el estado decidir negociar y no mas torturar, matar y ilegalizar habrá paz o, por lo menos, negociaciones reales.
Muchos hablam de ETA como si el grupo no fuera un luchador por la libertad durante Franco. MAto a Carrero Blanco, a Manzanas, a Ynestrillas, todos asesinos torturadores. Hoy hay este imbecil revisionismo histórico que olvida todo.
Pero hoy tenemos democrácia, no? No. Democracia no és solo votar, especialmente cuando muchas de las opciones no pueden concurrir, como Batasuna, o EHAK, o ANV o tantas otras.
ETA no dejará la lucha sin que los compromisos existan y sean reales. Esta és la realidad.
perdón por mi terrible castellano!=)
16.02.2010(20:56)@Javi R
Cuando planteo que en la negociación “no se le puede pedir” no quiere decir que no se le pida, pero si te pones intolerante en este punto no hay negociación que valga.
Digamos que hay un divorcio entre deseo y realidad.
Y siendo realistas le puedes pedir eso a ETA que te va a hacer tanto caso cómo el Estado de que soltara antes a todos los que no tienen delitos de sangre, por ejemplo.
Yo por ejemplo, mi opción es no extender que para mi es inaceptable algo que sé que aplaudiré cómo positivo el día que pase.
En cuanto a lo de que cada vez que se habla de la violencia de ETA se recuerda que existe la violencia del Estado es por lo menos por mi parte, porque no entiendo el análisis del conflicto ni la solución cómo un todo.
De hecho prueba a hablar en algún foro tipo él de El País sobre la vulneración de derechos del Estado (con o sin mencionar a ETA) y ya verás lo que te dicen o te llaman.
@Anna
Efectivamente. Creo que es difícil separarlo de las consideraciones éticas y morales pero si queremos avanzar hay que enfrentarse a la situación con un poco más de realismo.
Entendiendo que ética y moralmente la posición es y pueda ser diferente, pero al final cuando se produzca estaremos contentos.
16.02.2010(21:10)Solo sería una rendición si su verdadero objetivo fuera imponer su idea por la lucha armada. Si su verdader fin es el político dejar las armas no es una rendición, es una buena decisión
16.02.2010(21:10)Ante un proceso de paz, la única condición previa válida es que las partes en conflicto tengan voluntad de alcanzar un acuerdo que conduzca a la paz, y es precisamente en este punto, que puede parecer una perogrullada, dónde veo mayor déficit. La disolución de ETA, una amnistía y que de den las condiciones democráticas necesarias para que el pueblo vasco pueda decidir sobre su futuro no serán más que una consecuencia lógica del mismo proceso. Otro escenario posible, y que yo veo más válido aún, es que ETA se autodisuelva ya, y deje en manos del pueblo el resto de conquistas que la organización tanto está demorando. Hoy he leído el documento Zutik Euskal Herria y creo que ese va a ser el camino.
16.02.2010(21:12)¿Qué sugieres? ¿Qué la “intolerancia” de gente como yo es un palo en la rueda de la solución?
16.02.2010(21:15)@Raphael Tsavkko
Ya quisiera yo tener tu nivel del castellano en otras lenguas, jejeje.
Tras las diferentes negociaciones ha habido una inercia de aumento de la violencia y extremización en sus posiciones.
Pero por parte de los dos.
Incluído el último que aunque no hay llegado a los extremos de otros si lo ha sido en comparación de la cuasi parada técnica que estaban teniendo.
Pero ETA era un luchador por la libertad “de su pueblo”. No era una organización antifranquista. De hecho una de las primeras cosas que recuerdo escuchar cuando todavía era una niña es que ETA se cargó a Carrero y firmó la sentencia de (otros que estaban en la cuerda floja y que obviamente no recuerdo). La respuesta es que a ETA esos se la “soplaban”.
Digamos que la razón de su violencia siempre ha sido la misma, la independencia, pero eso no les convierte en antifranquistas perse sino coyunturalmente.
Y de todos modos espero que te equivoques. Espero que ETA siga la senda de la IA (tal y como así se manifestaron), para que sean estos los que consigan esos compromisos de realización.
16.02.2010(21:24)A mí con todo esto del diálogo, negociación y acuerdo me parece que hay una CONTRADICTIO IN TERMINIS, porque no son dos estados, dos regiones o dos magnates de la empresa los que están en litigio. Ese argumento de “si ETA deja las armas mañana mismo estaríamos en la senda de la solución del conflicto” es de un simplista que asusta porque por mucho que la vanguardia armada diga que va a hacer caso a la vanguardia política, el totipotente estado puede tocar las narices todo lo que quiera, tensar la cuerda al máximo hasta que zas! alguien ponga un muerto en el escenario y todos los avances, si es que los ha habido, se vayan al garete.
Esto me recuerda mucho a lo que hacemos en los juegos de ordenador tipo Civilización, cuando vas acumulando fuerzas, haces un pacto de no agresión con el vecino pero te dedicas a rodearle una ciudad. Tarde o temprano la IA (Inteligencia Artificial aquí) del juego pierde los estribos y te ataca aún sabiendo que tiene la ciudad perdida porque sabe sumar cuántos le acechan. De ahí se pasa a la batalla total y el pequeño en número y fuerza ve cómo pierde sus ciudades una a una. Espero que se haya entendido la metáfora.
Desde una postura de fuerza, con apoyos internos e internacionales, con todos los medios de comunicación a tu favor, con legislación ad hoc, pues la verdad es que la cosa pinta mal porque ETA puede estar apoyada, y no en todo, por una parte exigua del electorado, así que le queda una salida digna en forma de diálogo, disfrazada de negociación y poco más. Para colmo de males la vanguardia armada ha perdido parte del colchón social y otra parte que veía caer las nueces sin molestar demasiado al que movía el árbol, ya ha cambiado de dieta.
Desde mi punto de vista antimilitarista, la violencia de ETA vende muy poco y la del estado tiene buenos publicistas, y darle la vuelta a eso es hoy prácticamente imposible porque la demografía también cuenta.
16.02.2010(21:29)@Javi R
No
)
Lo siento pero no. Su objetivo no lo va a conseguir por las armas. Ese es el derecho de autodeterminación. Así que tiene que conseguir un compromiso de que van a poder hacer política y por supuesto van a cuidar de los suyos. El no entregar las armas, es por eso. Para obligar al Estado a que les “repare” en lo más que se pueda.
Y al segundo comentario. No sé si va por lo que yo he dicho. Pero yo no te considero intolerante.
De hecho creo que tú eres de los que lo aceptaría de buen grado, aunque no entregara las armas, porque estás más convencido del fin que del cómo.
16.02.2010(21:29)@picapiedra
Pues eso es lo que digo precisamente. Que sería fácil si ambos se planteasen una negociación con un objetivo común, como por ejemplo “la paz”.
Pero seamos realistas
¿qué quiere ETA?
¿qué quiere el estado?
Según MIS respuestas a estas preguntas, no estamos ante ese tipo de negociación.
16.02.2010(21:35)@Pica
Yo dudo mucho que se autodisuelva. En el comunicado de ETA decía que respaldaría la decisión de la IA pero se dejaba un As en la manga.
Y no lo veo posible, porque autodisolviéndose, creo que son conscientes de que eso sería dejar huérfanos a todos sus militantes.
Y volviendo al principio, creo que es la baza con la que juegan. Esa y el deseo de ambos partidos PP y PSOE en ser ellos los que “le den el finiquito”, cuando digan si queremos paz hay que ser generosos, bla bla bla (por lo que dicen no por el contenido). Y ETA esto lo sabe y también juega en su favor.
Sólo hay que esperar a que se les pase el temor a perder unas elecciones por “ceder algo ante ETA”.
16.02.2010(21:35)Nynaeve,
Pretender que ETA se autodisuelva o que entre las armas sin haber conseguido ningún tipo de beneficio para los suyos (presos, huídos, militantes), a los que han metido en la cárcel diciéndo que eran de los suyos… es un tanto inocente cuanto menos.
Es que nadie pretende eso. Empezando por la propia ETA, que nunca ha circunscrito sus “condiciones para abandonar las armas” (cágate lorito) a beneficios penales para con sus militantes/simpatizantes, sino que siempre ha exigido cuestiones políticas. Siempre. Si se hubiera limitado a pedir beneficios penales, no me cabe la menor duda de que hace tiempo que el terrorismo hubiera pasado a la historia. Por lo tanto, no creo que sea procedente hablar de supuestos tan irreales como el que comentas.
Lo cierto es que dando paso a la política, tal y como ha dicho la IA, tal y cómo dijo ETA en su último comunicado que asumiría lo que la IA hiciera, el problema sí es el que te dice @NickNeuk.
OK. Hablaremos en el futuro. Hasta la fecha, eso que comentas es una quimera. Ojalá deje de serlo, ojalá ESTA VEZ vaya más en serio. Yo no lo veo imposible. Pero hasta la fecha no ha existido, por lo tanto, sigues hablando de supuestos irreales.
Es más, te diré que en lo que más complicado lo tiene es que llevan tanto tiempo fabricando un “entorno” de legitimidad al TODO es ETA que la gran parte de la ciudadanía no entendería en absoluto que de repente se soltara a muchos de los presos, de ETA y no de ETA.
En eso estoy de acuerdo. El electoralismo es lo que tiene, sí, y costará arreglarlo. Por cierto, y por si te sirve de consuelo en cuanto a mi confianza en el Estado, yo no descarto ninguna relación/vinculación entre éste y la organización terrorista. Ninguna. Y eso, efectivamente, incluye toda la casuística posible. No puede ser que algo tan pernicioso pueda convertirse en algo electoralmente beneficioso, y yo no creo demasiado en las casualidades. Sinceramente, me inquieta bastante más esta posibilidad que lo que piense Manolo de Navalcarnero.
Respecto a la gradación en función del daño o del agresor?
En función del daño, evidentemente. Siquiera sugerir lo contrario es malicioso. La muerte sólo puede compararse con la muerte. Y matar a un inocente, con matar a un inocente. Cualquier otra comparación puede ser todo lo admisible que quieras desde un punto de vista jurídico, político, o lo que sea, pero siempre será injusta.
16.02.2010(21:39)@Kaixo MiKeL
Sinceramente creo que es una cuestión de tiempos y de popularidad. Esto lo tenía pensado madurar para un post, pero haré un esbozo.
Creo que es cuestión de tiempos. Y los tiempos tienen mucho más que ver con el de España que con el de Euskadi.
Existe la creencia (simplista desde mi punto de vista) de que quien termine con la violencia de ETA tiene las elecciones ganadas.
Simplista a mi parecer porque dudo mucho que esto incluyera una sóla opción política gobernando España. Y eso puede que si o puede que no, pero el ejemplo vuelve a ser Gran Bretaña.
Pero aquí sí que hacen esas cuentas y las hacen los unos y los otros.
Lo que no esperaba ZP es que el PP se saltara el pacto antiterrorismo y se le subiera al monte en el anterior proceso, así que tuvo que recular y adoptar la política antiterrorista del PP.
Como dicha política ha de ir acompañada de una gran carga mediática, entre otras cosas para que la sociedad siga adormecida ante las torturas (qué les haría perder puntos), desactivar eso ahora es muy dificil.
Así que ahora se le plantea al gobierno de Zapatero un problema y es que la IA sí ha puesto en marcha el proceso. Puede que no hacer caso se entienda por debajo del Ebro pero nunca por encima. No son ellos quienes controlan los tiempos. Y eso les hace dar bandazos.
Yo estoy a la espectativa, no tanto por las reacciones al debate de la IA sino a cómo se va acomdando éste.
16.02.2010(21:51)Jejeje, gracias!=)
Bueno, podemos hablar de una coyuntura, claro, pero de facto era antifranquista aunque no por objectivo principal sino que como una etapa en la lucha de liberación. De la misma manera lucho en contra los franquistas, nazis y otros elementos.
Lo cierto és que sin la ETA toda España podria, hoy, estar muy peor…
A mi también me gustaria estar equivocado, pero no creo ser possible el desarme de la ETA sin acciones factibles por parte del gobierno que, a demandar una condena de la ETA a la IA y solo esto para negociar, pone en dudas la via pacifica.
Para mi es claro, la IA nunca condemnará a la ETA como grupo. Sino que la violência, como algo abstrato. Pero ya és algo grande!
16.02.2010(21:52)@Gorka
1.- Pero la situación evoluciona. Antes pedían un estado independiente y socialista, luego pasaron a pedir el derecho de autodeterminación. Yo sí creo que el respaldar a la IA en su debate sea otro salto cualitativo. Así que ahora les queda el tema penal.
2.- Yo creo que todo proceso de paz ha sido positivo porque ha puesto las bases para el siguiente. De acuerdo que es una quimera pero no difiere mucho las conclusiones de la IA de Zutik Euskal Herria a lo que yo le he escuchado a Otegi hace más de dos años, por ejemplo.
3.- Uf. Pues a mi no se me ocurre. Aunque para mi desgracia (ya que indica mi nivel de credibilidad en este Estado), lo descarto más por parte de ETA que por la del Estado.
Vamos que no creo que sea plato de buen gusto vivir en la clandestinidad sabiendo a lo que te expones a ti, a tu familia y amigos.
Mientras que los que toman estas decisiones, no son los concejales con escolta si no los “aparatos de los partidos”.
4.- Pues mira, ayer mismo lo hablaba con @NickNeuk. Si había visto lo de la noticia esa de la muerte al codenado a muerte en EEUU con 92 años, ciego, enfermo.
No sé si hubiera sigo mejor que se lo cargaran al poco de ponerle la pena que tenerlo toda la vida así, con la espada de damocles encima.
Con esto quiero decir que 5 días incomunicado te puede destrozar la vida y estás condenado a vivirla así.
Yo no puedo hacer una gradación entre una vulneración y otra.
Por otro lado, tampoco la puedo hacer entre quien ejerce dicha violencia.
El Estado no puede tomarse la justicia por su mano, sea o no inocente la persona a la que se la aplican.
Y gracias, me estás haciendo pensar sobre todo en este último párrafo, nunca me lo había planteado en esos términos.
16.02.2010(22:04)Nynaeve,
Es que precisamente aclarando que el escrito con que abres el post está escrito con anterioridad al día de ayer, día en el que se hace público el Proceso, cobra mas sentido que sustituyamos el tema ETA por el tema IA.
Porque precisamente en lo que consiste el proceso es en asumir por parte de la izquierda civil el total protagonismo. La contribución de ETA a este proceso es acatar la decisión civil de los políticos.
Los principios del senador Mitchell, que sirvieron en Irlanda, y que sirven de base también en el proceso democrático vasco, hablan de desmilitarización como una de las primeras premisas.
¿Negociación con ETA?. ETA, hasta ahora, ponía como único elemento de negociación con el estado el compromiso de este de respetar la voluntad de los vascos. Pues también en eso se le sustituye por los acuerdos entre partidos políticos.
¿Negociación de una amnistía?. Es algo que tiene que ser consecuencia de los avances en el proceso en la mesa política.
¿Negociar la desmilitarización?. Tampoco. La desmilitarización es una de las premisas asumidas para dar inicio al proceso. ETA lo que hará es concordar la forma de llevarlo a cabo.
Si estos principios no se cumplen evidentemente la apuesta de la IA no va resultar creíble y el futuro va a ser la clandestinidad, algo mortal en el s.21
Es decir, sobre el papel, es un cambio de estrategia absoluto que a su vez necesita de la participación política e institucional. Y que a su vez necesita de la mayor acumulación de fuerzas soberanistas posibles para presionar democráticamente al estado y a la comunidad internacional.
Es impedir que el estado se beneficie de esa violencia y es impedir que esa violencia de respuesta le sirva al estado como justificación de su totalitarismo ante los españoles y ante el mundo.
Esto es lo que yo creo y deseo. Ahora bien, ¿es esto factible?.
16.02.2010(23:00)Yo creo que la posición de la IA es sincera, y creo que ETA asumirá su responsabilidad histórica. En parte lo adelantó en su último comunicado.
Pero tengo serias dudas de que el estado español, franquismo reformado, esté a la altura de las circunstancias.
Basta con ver, para apreciar donde estamos, cómo un grupo fascista como falange consigue poner en las cuerdas a un juez que, seguramente por notoriedad, pretendía un juicio tardío al franquismo. Los verdugos fascistas, treinta años después de la muerte del dictador, consiguen que no se juzgue sus crímenes contra la humanidad. Estas cosas solamente ocurren en España.
Por lo tanto, cierto escepticismo justificado.
Y en cuanto al posible cambio de mensaje a los españoles ante amnistías o negociaciones políticas no creo que sea un tema de preocupar. Como está suficientemente demostrado la opinión pública española se puede moldear como el chicle. Solamente hacen falta unos mensajes por tv.
@Raphael Tsavkko
Lo cierto es que aún hoy conozco personas a las que se les sigue escapando una sonrisa al hablar del atentado de Carrero Blanco. Personas que por supuesto hoy son totalmente contrarias a una negociación con ETA.
Pero yo creo que el mensaje que manda cada uno es que esa ETA sí podía porque era una dictadura y ahora no se puede porque es una democracia.
Lo chistoso del tema es que los fundamentos de unidad de España y no poder decidir nuestro modelo de estado, configuración territorial siguen siendo los mismos.
De acuerdo que hoy no va a la cárcel Carod Rovira, pero en cuanto hacen ruído, pacífico las juventudes de ERC ya los llaman kaleborrokas (de esta se incorpora la palabra al RAE).
Con el tema de la condena, va a ser siempre un tira y afloja y de mucha necesidad didáctica. Porque lo van a pretender es lo que ya han conseguido con Aralar, sin ir más lejos. Y es que condenen la violencia bajo sus condiciones cómo si no fuera válido condenar la violencia sin dichas connotaciones.
16.02.2010(23:44)@ Anna Nada Más y @Nynaeve
Mi comentario no pretendía ser una lectura de como está la situación actual y como es probable que se desarrolle en un futuro. Mi comentario es un deseo. Autodisolución de ETA, así, sin más, que desaparezcan y que la ciudadanía, el pueblo, haga lo que deba hacer
17.02.2010(1:32)@Bidebi
Perdona el retrado en mi respuesta
Es que ese es otro análisis también muy interesante. El escenario ha cambiado de un plumazo, por muchos que digan que es “más de lo mismo”.
Pero la desmilitarización se produce de forma gradual, se ha de generar cierta confianza en los que de una forma u otra más han sacrificado. También son los que han dado un paso más allá por lo que fuera y que ahora, se viene a decir que esa forma ya no vale.
Ni siquiera la IA puede pedirle a ETA que se desmilitarice de buenas a primeras. Bueno, pedírselo puede ser, pero que les hagan caso es otra cosa.
Por eso digo que la postura de entregar las armas antes de negociar nada, de llegar a nada concreto, es más bien “posibilista” pero a la vez muy utópica.
Por otro lado también es necesario que los partidos políticos entiendan que ETA ya no es la interlocutora, cosa que por raro que resulte, no creo que sea lo que desean. Digamos que hoy por hoy, si alguno de los dos decidiera que quiere negociar, preferiría decirlo que lo hace con ETA (aunque con humor negro, como ya dicen que Batasuna es ETA…). Fíjate en lo que pasó con la consulta de Ibarretxe, se negó a la población lo que no tenían “problema” en más o menos aceptar si con eso venía el cese de la violencia de ETA.
Vamos que resumiento, esa es una baza del Estado que se contrapone con la baza de la entrega de armas. O por lo menos era así hasta hace dos días.
Ahora hay que esperar a que se “repongan”, que dejen las posturas iniciales de negatividad y se lo piensen un par de veces antes de dar una respuesta más posibilista.
En cierta forma, EA, LAB, el mismo Lokarri, valoraciones como las de ELA y todo lo que pueden arrastrar es algo que les va a forzar a actuar.
Dudo que legalicen a la IA para las municipales (aunque de esperanza también se vive) y habrá que ver si el afan ilegalizador se atrevería a hacerlo con EA.
También parece sintomático que parece que se han parado ciertas actuaciones que hacían temer ilegalizaciones como la de Etxerat.
En cuanto a lo del mensaje que dices, sería así si no fuera porque no hay unión entre el PP y el PSOE, por mucho que se parezcan un montón, hay algo que sí tengo claro. Y es que el PSOE apoyaría cualquier proceso de paz y el PP no. Esa es la baza del PP por cierto. O como me señalaron en un comentario más arriba, el chantaje.
P.D.: Lo de esto sólo ocurre en España es una coletilla que no me gusta, no por nada, es cómo cuando me dicen que España es la mejor…
Tanto en Gran Bretaña cómo en España se ha condenado por delitos de terrorismo y tras tortura a inocentes. En Gran Bretaña se negaron a soltarlos apesar de que un comando del IRA reconoció años después la autoría. En España se les soltó a la chita callando, cuando pasó lo mismo. Así no se hizo mucho ruido (también). Lo que quiero decir es que el fascismo no sólo existe en España (disfrazado de las ideologías que sea), sino en todo el mundo y hay múltiples ejemplos para ello. Vamos que me suena un comentario muy “españolito”,
@Picapiedra
Y no estoy soñando, pasar pasará, aunque espero que sea antes que después…
Musu
18.02.2010(11:35)Hola Nynaeve,
La percepción de la realidad, de lo que está pasando, es diferente en cada uno.
Te resumo en dos palabras lo que yo creo :
1. La IA política se ha pronunciado y lo ha hecho después de debatirlo internamente. Por lo tanto no cabe vuelta atrás. En el supuesto, poco probable, de que ETA decidiera no asumir los postulados de la IA política, evidentemente ETA dejar de pertenecer, por voluntad propia, a la IA. Pero es que sería como muy ingenuo pensar que ETA se ha enterado del debate en la IA por los periódicos. Supongo me entiendes.
2. Bajo mi punto de vista estas conclusiones del proceso son tan importantes porque sirven también como pista de aterrizaje a ETA, como aeropuerto. También supongo que me entiendes.
Y en lo que no te ha gustado de la expresión “solamente en España suceden estas cosas”, lo siento pero es que sigo afirmando que hay cosas que solamente suceden en España dentro del grupo de países desarrollados.
Porque solamente en España se amnistió el fascismo y solamente en España está prohibido investigar los crímenes de cuarenta años de dictadura.
Y esto tiene importancia en lo que discutimos porque de esa España neofranquista va a depender también la solución al conflicto vasco.
Pero como Sorel escribe mucho mejor que yo, te copio un artículo suyo que leí ayer:
¿Herederos de los criminales fascistas?
MIÉRCOLES, 17 DE FEBRERO DE 2010 09:18 INSURGENTE.ORG ESTADO ESPAÑOL – REPÚBLICA
(Un artículo del escritor Andrés Sorel).- Las dos Españas de Antonio Machado nunca han desaparecido de España. Lo malo es que la España cainita, inquisitorial y asesina, continúa devorando a la otra España, la de las víctimas. Los jueces que articulan esa España genocida no desaparecieron del todo, trodavía conforman una parte importante de la magistratura. Ahora asistimos estupefactos e impotentes a un proceso al juez Baltasar Garzón. Y nos preguntamos: ¿realmente van contra el juez tan controvertido a lo largo de su carrera y edel que siempre defenderemos sus actuaciones contra los genocidas de la historia, o van contra lois asesinados que, y hablamos no ya de la guerra, sino de los procesos y fusilamientos sucedidos a partir de 1939, en los que ellos, como la Iglesia con sus bendiciones, participaron, sumándose obedientes a las órdenes que dictaba el franquismo, instalados en una justicia fascista que santificó el orden político del terror y la dictadura? No es extraño que los corruptos y políticos de la talla de Aznar, Camps o Jiménez Losantos, levanten cada vez más la voz y brinden enfervorizados porque esa España de la que ellos descienden ocupa cada vez más poder y ahora sin necesidad de coger las armas u organizar golpes de Estado. La España judicial, eclesial y comunicativa. Y en la época del culto al dinero como suprema virtud moral y de legalidad, resulta fácil comprar conciencias, imponer silencios y embrutecer pueblos. Las clases medias, gran parte dee los trabajadores, espectadores de las televisiones basuras, oyentes de las radios venenosas, lectores de periodistas panfletarios conforman la masa manipulada de esta historia. Y hablan para ellos, que han perdido la razón y la capacidad de pensar por sí mismos. Que ignorar sus cadenas y que desconocen el sentido de la palabra libertad. No son los atropellos y crímenes de la guerra lo que se pretende silenciar silenciando a Garzón sino los de la larga postguerra en la que solo existió la ley del fascismo. Porque aunque muchos de ellos vistan togas, ocupen púlpitos, empuñen -en el sentido literal de las palabras- ordenadores o micrófonos o se sienten en platós de televisión, no dejan de ser eso: fascistas. Viven en su reino. El reino que contribueron a instaurar en 1936 y perpetuar en 1939, y al que impusieron una mordaza en la llamada transición, a la que algunos quitamos dos letras para dejar en tra(ns)ición. Y así vivimos. No necesitan volver, aunque mucho nos tememos que volverán con todo el poder. Están ahí. Nunca dejaron de estar. Eso es lo que Garzón está a punto de comprobar a partir de ahora.
18.02.2010(21:38)¿Contra Garzón o herederos de los criminales fascistas?
Kaixo Bidebi,
Si te sirve de algo y estando en Madrid, por mucho que sea sensible al devenir de la IA, yo también tengo esa sensación.
Pero a lo del “españolito”, sin negar lo que dices tú y el artículo (yo estoy de acuerdo), sigo pensando que esas cosas que dices que sólo pasan en España, pues la verdad es que tendría que repasar cómo fue la transición portuguesa (por muy empezada por un grupo de militares) o la griega.
Pero si te fijas, no es tan fácil fijarse en esos términos porque no todos han pasado por lo mismo, pero:
Italia, está dirigido por uno de los mayores fascistas de hoy, y se está cargando el derecho para evitar ser juzgado y/o condenado.
Francia, parece que no le gustan los “disidentes” así que son capaces de construirle un pasado violento a un grupo que se ha ido a vivir a un pueblo y que atacan a vías del tren pero sin “peligro”, eso sí, le meten en prisión preventiva por que ¿y si pasa algo?.
Gran Bretaña, han utilizado las mismas cloacas del estado que aquí, más o menos.
Y estos que te digo en un pasado bastante reciente.
A eso me refiero, que si lo comparas no en particularidades sino en términos absolutos, el fascismo es el fascismo sea dónde sea.
Eso sí, la sombra de la dictadura es alargada y aquí tenemos el alucinante papel que han y hacen en general el PSOÍSMO de continuidad de “su chantaje”.
Agur
18.02.2010(21:52)